Geçtiğimiz yıl ‘Atatürk: An Intellectual Biography’ (Atatürk: Bir Entelektüelin Biyografisi) adlı çalışması yayımlanan Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Çalışmaları Bölüm Başkanı Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu, özellikle 19. yüzyıl entelektüel tarihi, geç Osmanlı tarihi, Jön Türkler, İttihat ve Terakki dönemi konularında dünyanın önde gelen otoritelerinden biri. Son zamanlarda tarihi dizilerin yoğun ilgiyle karşılanıyor olmasını ‘tarihsizleştiriImeye tepki’ olarak değerlendiren Hanioğlu ile Türk toplumunun tarihe bakışını ve OsmanlI’dan Türkiye’ye devrolunan mirası konuştuk:
25 yıl sonra ilk kez Türkçe olarak Kadir Has Üniversitesi’nde ders veriyorsunuz. Nasıl bir duygu?
- Türkiye’de İngilizce dersler vermiştim, ama yaklaşık yarım asır sonra Türkçe ders vermek çok güzel bir duygu. İnsanın ana dili ile kendine özgü bir ilişkisi oluyor. Diğer dilleri ne denli kullanırsanız kullanın, onlarla bu tür bir ilişkiyi geliştiremiyorsunuz. İlk derslerde acaba tutulur, söyleyeceklerimi ifadede zorlanır mıyım endişesi oldu; ama şimdi bana çok uzak gelen günlerdeki akıcılıkla dersleri anlatmaya muvaffak olduğumu düşünüyorum. Ben uzun süredir benzeri dersleri İngilizce olarak Amerikalı öğrencilere anlatıyorum. Buna karşılık Amerikalı bir öğrenci Osmanlı/Türk tarihiyle kendini doğrudan ilintilendiremiyor, konular ona heyecan vermiyor. Kadir Has Üniversitesi’nin öğrencilerinde gözlemlediğim heyecan bu nedenle beni çok etkiledi. Ayrıca öğrencilerin kalitesinden de fazlasıyla memnun kaldım.
Bir yazınızda “bir ülkedeki demokrasi seviyesini ölçmenin yollarından birinin o ülkede tarihe nasıl yaklaşıldığına bakmaktır” diyorsunuz. Türkiye’de tarihe nasıl yaklaşılıyor sizce?
- Türkiye’de tarihe bir pozitif bitim olarak yaklaşılıyor ve ondan geçmişi belirti bir ideolojik çerçeveye uygun biçimde meşrulaştırması bekleniyor. Bu yapıldığında tarih ‘mükemmelleştirici’ bir ideolojik araç haline geliyor. Tarihe böyle yaklaşan, onun bir ‘inşa’ faaliyeti olduğunu, farklı ‘tarihler’ olabileceğini reddeden toplumların demokrasi seviyesi de fazla yüksek olamıyor. Son yıllarda bu tür “bizim tarihçilerimiz sizin tarihçilerinizi döver” yaklaşımının dışına çıkmaya başlamamız demokratikleşmemizin aldığı yolu göstermektedir. Ancak daha alınacak epeyce uzun bir yol olduğunu da belirtmekte yarar var.
‘UNIVERSAL’ KURULUŞ OLAMAMIŞ ÜNİVERSİTELER
Türkiye resmi tarih anlayışının kırıldığı, eski ezberlerin sorgulanır hale geldiği bir dönemden geçiyor. Bu dönüşümün Türkiye’deki üniversitelerde tarih eğitimini etkilediği söylenebilir mi?
- Sosyal ve beşeri bitimler açısından bakıldığında Türkiye’deki üniversiteler çok uzun süre ‘universal’ kuruluşlar olamamış ve bir ideolojiyi içselleştirmiş memurlar yetiştiren lise üstü kurum karakterini taşımışlardır. Amaç rejime sadık, onun ideolojisini içselleştirmiş memurlar yetiştirmektir. Bu bakış açısı pek tabii tarih öğrenimini de etkilemiştir. Bunun neticesi de ‘Türk Tarih Tezi’ düzeyindeki bir antropolojik yaklaşımın ‘tarih’ olarak kutsanarak genç nesillere aktarılması olmuştur. Bu tez daha sonra bir kenara bırakılmıştır. Buna karşın ‘tarih’in bir ‘şuur aşılama’ ve ideoloji benimsetme aracı olduğu düşüncesinin etkisi günümüze değin sürmüştür.
Son dönemde tarihe olan ilginin oldukça yoğun olduğunu görüyoruz. Bunu neye bağlıyorsunuz?
- Bunun başlıca nedeni Türkiye’nin aslında ‘tarihsizleştirilmiş’ bir toplum olması. Neolitik dönemde dünya uygarlığını kurduğu iddia olunan proto-Türkler ile 1919 arasını bir kara delik haline getiren bu yaklaşım tedricen bir kenara bırakılmakla birlikte ciddi etkiler yaratmıştır. Bunların en önemlisi söz konusu ‘talihsizlik’ düşüncesidir. Buna tepki olarak tarihe, bilhassa da yakın tarihe yönelik büyük bir ilgi patlaması olmuştur. Ancak bunun aşın popülerleşme gibi bir sorunu da beraberinde getirdiğinin altını çizmek gereklidir.
TARİHİ GEÇMİŞTEN BİHABER TARİHÇİLER
Osmanlı İmparatorluğu’nun küllerinden Türkiye dışında pek çok ulus-devlet doğdu. Peki Türkiye tarihini bu diğer ulus- devletlere benzer bir şekilde mi inşa etti?
- Türkiye’yi bu konuda farklı kılan özellik, onun imparatorluk merkezinin mirasçısı olması ve -erken Cumhuriyet dönemi istisna edilirse- bu mirasa olumlu yaklaşarak onu sahiplenmesidir. Ama bu olumlu yaklaşım son 60 yılın ürünüdür; yoksa ulus-devlet inşa edilmesi sürecinde Türkiye de Osmanlı tarihine onu redd-i miras eden diğer devletler gibi yaklaşmıştır. Bu yaklaşım etkisini fazla sürdüremedi, buna karşın ciddi bir ideolojik tortu bıraktı.
Yazılarınızda bugün Türkiye’de yaptığımız birçok tartışmanın kökeninin Osmanlı’dan Cumhuriyet’e devralan mirasta bulabileceğimizi söylüyorsunuz. Bu noktada laiklik, türban, Kürt kimliği, İslamcılık gibi meselelerde kamplaşmaların aşılması için Osmanlı/Türkiye tarihine yakından bakmak bize yol gösterici olabilir mi?
- İlginçtir ki bu alandaki bazı tartışmaları yapanlar, bunların tarihi geçmişinden bihaberler. Bu ise yukarıda değindiğim ‘tarihsizleşme’nin ne denli etkili olduğunu bize gösteriyor. Bütün bu sorunlar tarihi süreçler içinde doğmuş ve değişik biçimlere evrilmiş olsalar bile belirti niteliklerini muhafaza etmiş meselelerdir. Zaten herhangi bir sorunu onun tarihi gelişimini göz önüne almadan anlayamazsınız. Bu sorunlar tarihi bağlamları içine oturtulabilirse onların anlaşılması da kolaylaşır. Yukarıda sözünü ettiğiniz kamplaşmanın önemli bir nedeni bu tür bir ‘anlayış’ın mevcut olmamasıdır. O nedenle sizin belirttiğiniz türden bir ‘bakış’ bize umduğumuzun ötesinde yardımcı olabilir.
SORUNU TARİHİ GELİŞİMİNE BAKARAK ANLAYABİLİRSİNİZ
Sizin 1908 sonrasında marjinal olarak nitelendirdiğiniz Bilimcilik ve Batıcılık gibi düşünce akımları nasıl bir Cumhuriyet inşasına yol açtı?
- Bu akımlar marjinal düşünce hareketleriydi, toplumda destekçileri fazla değildi. Ancak söz konusu kurucu kadroyu oluşturan ‘eğitimli sınıf’ üzerindeki tesirleri bir hayli fazlaydı. Bu nedenle de ulus- devlet inşa edilmesi sürecinde çok önemli roller oynadılar. Şuna da işaret etmemiz gerekir ki bilimci (scientist) ve Garpçı hareketler siyaset ve milliyetçilik üstü düşünce akımlarıydı. Cumhuriyeti kuran kadro onları milliyetçilikle bağdaştırdı ve siyasi bir programa dönüştürdü.
Sizce önümüzdeki dönemde yapılacak yeni Anayasa tartışmaları yine bu baskın milliyetçi ideolojinin gölgesinde mi yapılacak?
- Evet, milliyetçi ideoloji toplumumuzun düşünce ortamına fazlasıyla egemen olmuştur. Herhalde komünist partisinin bile milliyetçi olduğu çok az toplum vardır. Bu tür bir düşünce ortamında anayasa tartışmalarının milliyetçi ideolojinin gölgesinde yapılmaması mümkün değildir. Önemli olan bunun derecesinin ne olacağıdır.
SOL İLE İLGİSİ OLMAYAN BİR TÜRK SOLU ÇIKTI
Türk siyasetine damgasını vuran İttihat ve Terakki geleneğinin günümüz politik yaşamında hâlâ etkileri sürüyor mu?
- Bu gelenek temel olarak düşünce boyutunda devam ediyor. Bu tür mukayeseler yaparken unutmamamız gereken Osmanlı ittihad ve Terakki Cemiyeti’nin adı üzerinde bir ‘Osmanlı’ kurumu olmasıdır. Çok uluslu bir devletin kurumu olma, ittihad ve Terakki’nin siyasetlerini derinden etkiliyordu. Mesela ittihad ve Terakki Türkçülüğünün çok uluslu imparatorluk şartlarından kaynaklanan sınırları vardı. Halbuki ulus-devlet kurucuları için böylesi kayıtlar artık mevcut değildi. Ama bu düşünce boyutunda bir devamlılığın var olmasını pek tabii önlemez.
Türkiye’de bugün kendini ‘sol’ olarak tanımlayan bazı parti ve siyasi akımların dünyadaki diğer örneklerle kıyaslandığında farklı bir kulvarda oldukları göze çarpıyor. Bu farklılığın nedeni ne olabilir?
- Bunun nedeni uzun süre ‘sol’un anti-emperyalizm olarak kavramsallaştırılması ve Kadrocular’dan itibaren yapıldığı gibi ‘sol’ bir Kemalizm yaratılmasıdır. Bunların neticesinde gerçekte ‘sol’ ile ilgisi olmayan bir Türk Solu ortaya çıktı. Daha da ilginci gerçek anlamda ‘sol’ örgütlenmelerin bu tür bir ‘pseudo sol’ karşısında -Türkiye İşçi Partisi deneyi bir kenara bırakılırsa- oldukça silik kalmalarıdır.
SEÇMENİN BİLİNCİ MÜDAHECİLERİN ÖTESİNDE
Son genel seçimi Türkiye seçim tarihi bağlamında nasıl yorumlarsınız?
- Aslında 1950’den beri Türkiye’de müdahaleler seçimin nihai sonucu üzerinde etkili olmuyor. Dediğiniz türde parti kapatma benzeri müdahaleler de pratikte seçim sonucunu Demokrat Parti oylarının farklı partiler arasında bölündüğü 1961 seçimleri dışında- fazla etkilemiyor. Bir anlamda seçmenin bilinci, müdahalecilerin yaratıcılığının ötesine geçmiş durumda.
ŞEHİRLİ OLAN ORTA SINIF BATI KARŞITI İDİ
3O’lu yıllarda ‘muasır medeniyet seviyesi’nin bir anlamda taşıyıcı gücü olan aydın-bürokrat-şehirli orta sınıfın günümüzde büyük ölçüde AB ve Batı karşıtı olduğu söylenebilir mi?
- Bence bu alanda bir dönüşüm yok. ‘Batı’ ile Tanzimat sonrasından itibaren geliştirdiğimiz bir ‘aşk-nefret’ ilişkisi var. Bu ilişkide ‘Batı’ bir yandan ulaşılması gereken bir ideal, öte yandan da sürekli olarak bize çifte standart kullanarak yaklaşan, bizi bölmek, sömürmek isteyen bir yapı olarak kavramsallaştırılıyor. Bu anlamda şehirli orta sınıflar, ‘muasır medeniyet’in kutsandığı 1930’larda da ‘Batı karşıtı’ idiler.
Geçtiğimiz mayıs ayında yayımlanan ‘Atatürk, An Intellectual Biography’ (Atatürk, Entelektüel Bir Biyografi, Princeton University Press) adlı kitabınızda 19. yüzyılın toplumsal ve entelektüel atmosferinin oluşturduğu bir Atatürk portresi çiziyorsunuz. Bu alışageldiğimiz bir portre mi?
- Benim çizmeye çalıştığım portre Kemalizm’in şekillendirdiği portreden oldukça farklı. Her şeyden öte çizmeye gayret ettiğim portre içinde yaşadığı toplumsal koşulların ve entelektüel ortamın ürünü olan, bunlara dayalı siyasetler üreten bir lider.